氫能與燃料電池展訊，任澤平博士在年中秀“點(diǎn)燃希望—中國經(jīng)濟十大新機遇”中提出：儲能、氫能、智能駕駛是三大新萬(wàn)億級賽道，新技術(shù)、新產(chǎn)業(yè)、新商業(yè)模式蓬勃興起。

本期大咖會(huì )客廳邀請到了中國電動(dòng)汽車(chē)百人會(huì )低碳融合發(fā)展研究院執行院長(cháng)、山東氫谷新能源技術(shù)研究院院長(cháng)——張真，圍繞氫能為題，與任老師一同深入挖掘氫能產(chǎn)業(yè)萬(wàn)億級新機遇，迎接第三次能源革命。

氫能

任澤平：之前我跟大家講過(guò)儲能、氫能、智能駕駛新的萬(wàn)億級賽道，今天邀請了一位氫能、新能源領(lǐng)域的專(zhuān)業(yè)人士，中國電動(dòng)汽車(chē)百人會(huì )低碳融合發(fā)展研究院執行院長(cháng)，山東氫谷新能源技術(shù)研究院院長(cháng)——張真女士。

張真在氫能領(lǐng)域是非常權威的，今天張真老師帶來(lái)一本書(shū)叫《氫能綠色重構》，這本書(shū)把所有氫能的相關(guān)領(lǐng)域都解讀透了，包括能源轉型、國際氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展、氫能的四大減碳應用場(chǎng)景、氫能產(chǎn)業(yè)的潛力與挑戰、戰略選擇等。

我想問(wèn)張真老師，您覺(jué)得氫能和碳中和的關(guān)系是什么？

張真：我們常說(shuō)的綠電加綠氫是碳中和的基本盤(pán)，怎么理解這個(gè)事情？

能源的供給側，現在是以化石能源為基礎，未來(lái)以可再生能為基礎來(lái)做綠色低碳的轉型。

轉型過(guò)程還是比較快的，比如去年年底的可再生能源裝機量是 12 億千瓦，到今年6月30日可再生能源裝機量就飆到了 13. 22 億千瓦，短短半年新增的可再生能源裝機量就是100吉瓦。

這么大規模的裝機量，對電網(wǎng)調峰是很大的壓力，因為可再生能源具有不穩定的特點(diǎn)，可再生能源功率調節的缺口會(huì )越來(lái)越大，儲能的需求會(huì )越來(lái)越大，但是對于長(cháng)周期大規模來(lái)講氫儲能是非常好的選擇，會(huì )比電化學(xué)儲能更具優(yōu)勢。

所以，需要從幾個(gè)角度來(lái)看氫和碳中和的關(guān)系：供給側、需求側還有技術(shù)體系。

從供給側來(lái)看，氫能對于接下來(lái)提高可再生能源的消納，尤其是就地消納和平衡電網(wǎng)的穩定性是非常重要的，也是未來(lái)構建新型電力系統的重要支撐。

從需求側來(lái)看，各行各業(yè)現在都要求減碳，比如重工業(yè)領(lǐng)域，像化工、冶金、船舶、重卡、航空航天等，未來(lái)僅靠電氣化是不夠的。

碳中和也是技術(shù)的碳中和，因為只有綠色技術(shù)才能支撐工業(yè)體系完成綠色重構的過(guò)程，其中與氫相關(guān)的技術(shù)也很多，比如從柴油發(fā)動(dòng)機未來(lái)會(huì )過(guò)渡到氫燃料電池系統。與氫相關(guān)的技術(shù)會(huì )參與到整個(gè)碳中和技術(shù)體系中的建設。

每一次能源載體的變化都會(huì )伴隨著(zhù)技術(shù)的升級變革以及背后整個(gè)工業(yè)體系的重塑，所以在這個(gè)過(guò)程中誰(shuí)能夠率先完成工業(yè)體系的重塑，誰(shuí)的供應鏈、工業(yè)體系的價(jià)值和競爭力就會(huì )更強。

任澤平：前一段時(shí)間公布說(shuō)綠電的新增裝機量已經(jīng)超過(guò)煤電。

張真：今年上半年新增裝機量可再生電力接近一半48. 8%，如果從電力消耗來(lái)看接近 1/ 3， 31. 3% 左右。

任澤平：我們光伏、風(fēng)電的裝機量在快速增長(cháng)，但因為其不穩定，所以導致了棄風(fēng)棄光等浪費現象，這就為儲能提供了廣闊的空間，而氫儲能就是用棄風(fēng)棄光制綠氫，這就為綠氫的發(fā)展打開(kāi)了市場(chǎng)。張真老師您估計這個(gè)市場(chǎng)能有多大？

張真：綠氫的市場(chǎng)很大，列舉幾個(gè)數據：2021 年的電解水制綠氫裝機規模才 335 兆瓦，2022 年就已經(jīng)上升到 800 兆瓦，翻了一番還多，今年上半年比去年全年的裝機量還高，今年全年預計大概會(huì )有 1. 5- 2 吉瓦。根據中國氫能聯(lián)盟的預測，到 2030 年應該是 100吉瓦的規模，但這只是中國市場(chǎng)，全球市場(chǎng)更大。

任澤平：現在大家認為制氫的成本太高、技術(shù)路線(xiàn)還有爭議、基礎設施的不完善會(huì )影響利用等。

看不見(jiàn)、看不起、看不懂、來(lái)不及四個(gè)階段，投看不見(jiàn)的階段咱就成劣勢了，看不懂還好，來(lái)不及也不能投，現在肯定是不屬于來(lái)不及的階段。那既然要發(fā)展氫，那現在氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展到了什么階段？在技術(shù)方面、哪些領(lǐng)域還有待突破？

張真：任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)它都有自身發(fā)展的一個(gè)規律，從產(chǎn)業(yè)的形成期到快速的成長(cháng)期，到逐漸走向寡頭壟斷到成熟最后到逐漸的衰退。

氫能現在的階段是在市場(chǎng)的形成期，從市場(chǎng)形成期向快速發(fā)展期過(guò)渡的窗口期。

從技術(shù)的角度來(lái)看，我們國家已經(jīng)初步掌握了氫能產(chǎn)業(yè)鏈。比如從上游的制取，到中游的儲運和加氫，到下游的燃料電池系統。

絕大多數關(guān)鍵的部件，國家現在都具備國產(chǎn)化的能力。我們定期會(huì )去企業(yè)做調研，比如 2019 年，那個(gè)時(shí)候很多零部件和關(guān)鍵材料還是依賴(lài)進(jìn)口，比率很高?，F在主要的材料設備，比如上游的電解槽、儲運的罐體、燃料電池八大件等都可以實(shí)現全面的國產(chǎn)化，而且國產(chǎn)化率應該是不低于90%的。

客觀(guān)講，在產(chǎn)品性能方面可能還不夠成熟，因為我們發(fā)展這個(gè)產(chǎn)業(yè)的時(shí)間還短，基礎設施還有不完善的地方，核心技術(shù)還不夠強，導致運營(yíng)成本整體偏高，但這些不足是可以通過(guò)時(shí)間去解決的，并不是真正卡脖子的地方。

現在比較急迫的是成本問(wèn)題，成本無(wú)法實(shí)現快速降本的話(huà)，氫還是用不起。主要是兩方面：一個(gè)是氫氣貴，另一個(gè)是裝備貴。需要技術(shù)創(chuàng )新和規?；牧慨a(chǎn)來(lái)降本，這是需要時(shí)間的，在近幾年，可以通過(guò)加大綠氫的供給去實(shí)現降本，因為市場(chǎng)供給的越多，價(jià)格自然就會(huì )低。如果快的話(huà)，綠氫2025年就能夠達到近百萬(wàn)噸的級別，首先解決的是把用氫的價(jià)格先降下來(lái)，這樣哪怕裝備還比較貴，但是至少在運營(yíng)層面能夠實(shí)現經(jīng)濟性。

任澤平：剛才你說(shuō)的時(shí)候我在想，材料的一些核心零部件，還有很多依賴(lài)進(jìn)口，你覺(jué)得國產(chǎn)替代還需要多長(cháng)時(shí)間？

張真：材料和核心部件我們并不是沒(méi)有，比如我們的質(zhì)子交換膜，國內的企業(yè)是可以做到國產(chǎn)化的。

我們缺的是產(chǎn)品的一致性、耐久性，也就是壽命的問(wèn)題，確實(shí)真正用起來(lái)比國際一流的還是有一定差距，需要時(shí)間，用的越多，在使用的過(guò)程中就可以完成技術(shù)的迭代。我覺(jué)得 5 年之內氫能技術(shù)和產(chǎn)品的成熟度會(huì )有一個(gè)質(zhì)的飛躍。

任澤平：還有您說(shuō)的要降低綠氫的成本才能打開(kāi)大規模的應用市場(chǎng)，那現在我們綠氫成本還太高，是因為綠電的成本高還是說(shuō)基礎設施不完善導致的運輸成本太高？

張真：首先先看制取環(huán)節，綠氫大概從成本構成來(lái)講 70%- 80% 都是綠電的成本，綠電的成本決定了綠氫的價(jià)格。

其次還有裝備的成本，比如電解槽的成本，核心還是在綠電。從制取端到真正的應用端要解決儲運體系問(wèn)題，確實(shí)是一個(gè)難題，所以講究叫“就地消納”，就是基礎設施還不成熟，建管道也沒(méi)有那么快，短期更多是規劃，真正的大規模建設我們預判是在 2030 年以后。

任澤平：這可能還是跟大家認識有關(guān)，現在很多人認為氫是?；?，有人認為大量的綠電是可以通過(guò)電網(wǎng)的智能化改造來(lái)進(jìn)行消納，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

張真：“?；贰笔菓惫芾硐到y的一個(gè)定義，比如具有易燃易爆的特點(diǎn)，就列為?；?。氫，從化學(xué)屬性來(lái)講確實(shí)是?；?，而且這個(gè)區間還非常的廣，濃度應該是 4%- 75% 的區間很容易爆炸，就是所謂的易燃易爆，但任何的一種能源都有自己的特點(diǎn)，實(shí)際上在于管理。

比如天然氣也具備這個(gè)特點(diǎn)，雖然可能跟氫在化學(xué)特征上略有差別，但并不代表就不是?；?，包括汽油、柴油也是。

其實(shí)是在于管理，過(guò)去氫更多的是進(jìn)入到化工體系，作為工業(yè)氣體去管理，接下來(lái)要面對的是怎么樣拓展它作為能源屬性，比如進(jìn)入到民用、商用的準入門(mén)檻，讓氫能夠進(jìn)來(lái)，通過(guò)法律法規、監管政策去規范氫的安全使用范圍。不是說(shuō)因為氫有易燃易爆的化學(xué)特征就不去用，而是要管理好的問(wèn)題。

在作為?；返陌踩秶疤嵯?，怎樣進(jìn)入到民用和商用，應用門(mén)檻去怎么設，管理體系怎么設，這個(gè)很重要。

綠氫的前景

任澤平：現在大家覺(jué)得投氫是很熱的，背后的邏輯是什么？怎么看待綠氫的發(fā)展前景、投資前景以及帶來(lái)的這些投資機會(huì )？

圖片

張真：可以分幾個(gè)層面來(lái)看，從產(chǎn)業(yè)型的投資來(lái)看，近幾年確實(shí)上游的機會(huì )更多。投資就像您講的還是要看政策的趨勢，比如現在政策非常鼓勵源網(wǎng)荷儲一體化發(fā)展，這是國家現在非常鼓勵的方向，我認為這里面會(huì )有大量的投資機會(huì )。

而且我們現在看到比如今年上半年上馬的項目體量非常大，都是百兆瓦級的，所以未來(lái)在風(fēng)光大基地就解決就地消納，會(huì )有越來(lái)越多的源網(wǎng)荷儲一體化的項目來(lái)上馬。這里面就有非常多的投資，當然是從比如裝備、相應配套的設施等，我認為是一個(gè)很重要的機會(huì )。

如果簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單看儲這個(gè)環(huán)節，可能經(jīng)濟性未必很好。但是如果把它放到一體，比如有源，有并網(wǎng)的電，下游還有氫化工，放到整體來(lái)看就更容易去平衡經(jīng)濟性。

當然這個(gè)時(shí)間跨度會(huì )比較長(cháng)，因為伴隨著(zhù)規?；牧慨a(chǎn)，一定要解決基礎設施的問(wèn)題。這些投資的主體可能是以央國企為主，他們確實(shí)投資實(shí)力更強，資金成本更低。但是很多中小企業(yè)可以提供比如相關(guān)的裝備、相關(guān)的基礎服務(wù)等，整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上都會(huì )有很多的機會(huì )。嗯，這是我們看產(chǎn)業(yè)型的投資。

從創(chuàng )新性的投資來(lái)看，因為這個(gè)行業(yè)剛剛在形成市場(chǎng)的過(guò)程中，技術(shù)還有非常大的迭代空間，無(wú)論上游的制氫，比如電解槽、配套材料、隔膜、催化劑，包括儲運的罐體，下游的燃料電池等技術(shù)都有非常多迭代的空間，也會(huì )滋生出來(lái)非常多的創(chuàng )業(yè)機會(huì )，非常適合中小企業(yè)。

任澤平：是，確實(shí)誕生了很多創(chuàng )新企業(yè)。

張真：如果從投資人的角度來(lái)講，一級市場(chǎng)可以去關(guān)注這些創(chuàng )新型的企業(yè)，這里面的投資邏輯首先要看這個(gè)賽道。比如電解槽這個(gè)賽道，如果只看中國市場(chǎng) ，2023 年 100吉瓦什么概念？我們粗略估計一下就是千億級的市場(chǎng)，就這一個(gè)細分賽道就是千億級的市場(chǎng)。

當然還要看技術(shù)門(mén)檻是不是高，初創(chuàng )型市場(chǎng)形成的階段拿訂單的能力，團隊是不是真的具備企業(yè)家的精神，能夠全身心的去投入這個(gè)事業(yè)中等，都是去看初創(chuàng )型項目的一些因素。

氫能賽道

任澤平：我們接著(zhù)問(wèn)下一個(gè)問(wèn)題，您看氫能的下游應用領(lǐng)域，哪塊蛋糕比較大？哪個(gè)賽道比較大、先跑出來(lái)？如果大家做投資，比如說(shuō)二級投資現在氫能能不能投？一級投資是投哪個(gè)賽道？

張真：如果從消納的規模來(lái)講，工業(yè)肯定是最大的蛋糕?！敖煌ā笔窍葘偷氖袌?chǎng)，因為氫對標的是汽油、柴油，更容易去實(shí)現經(jīng)濟性，交通對于低碳氫的消納是一個(gè)重要的市場(chǎng)，但不是一個(gè)最大的市場(chǎng)。最大的市場(chǎng)是工業(yè)。

根據我們相關(guān)的預測大概到 2030 年，工業(yè)主要是化工和冶金，化工大概是 376 萬(wàn)噸左右，冶金將近 100 萬(wàn)噸，交通應該是在 300 噸左右，也就是說(shuō)整個(gè)工業(yè)會(huì )占整個(gè)的綠氫的消納 60% 以上，是最大的市場(chǎng)。

新能源其實(shí)有相似的特征，比如現在看光伏，市值比較高的企業(yè)可能就是像隆基這樣做裝備的企業(yè)，新能源汽車(chē)就是做動(dòng)力電池的企業(yè)。所以我覺(jué)得做氫能未來(lái)從投資的角度，一定也是裝備型的公司，估值會(huì )更高，產(chǎn)能帶來(lái)收入更高。不僅可以滿(mǎn)足國內的市場(chǎng)，還可以出口。

二級市場(chǎng)也可以重點(diǎn)關(guān)注，比如能源類(lèi)的企業(yè)會(huì )去設立氫能的子公司，還有一類(lèi)企業(yè)是做新能源裝備的企業(yè)，也會(huì )去設立氫能的子公司。這兩類(lèi)企業(yè)設立的氫能子公司，如果未來(lái)做大都有可能會(huì )分拆上市。

當然我更看好有工業(yè)制造能力的企業(yè)，比如它原來(lái)就是做光伏或者做風(fēng)電的。因為氫能的裝備也是要比拼的，未來(lái)大規模比拼的是技術(shù)的突破、工業(yè)制造的能力，所以第一有這樣的基因，第二業(yè)務(wù)天然的是協(xié)同的。新能源企業(yè)可以去制綠電，同時(shí)制綠氫，所以我覺(jué)得這兩類(lèi)的機會(huì )可以重點(diǎn)關(guān)注一下。

任澤平：總結一下就是一個(gè)是有制氫裝備公司，包括其他的裝備比如說(shuō)燃料電池，國產(chǎn)代替也是值得關(guān)注的。剛才講到氫能空間很大，因為有棄風(fēng)、棄光，綠電來(lái)了以后就儲能，然后氫作為儲能，它有廣闊的應用領(lǐng)域，另外它還有在冶金、化工，包括深度脫碳里面有一些投資機會(huì )。那我就直白地問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得二級市場(chǎng)現在能投嗎？一級市場(chǎng)現在能投嗎？

張真：我覺(jué)得，一級市場(chǎng)客觀(guān)來(lái)講我們頭部企業(yè)現在估值還是蠻高的。我覺(jué)得最佳的投資時(shí)點(diǎn)應該是在 2019 年，當然我覺(jué)得因為現在技術(shù)還有很大的迭代空間，看好的賽道，如果它的估值還沒(méi)那么高的，還是可以看的。

我覺(jué)得二級市場(chǎng)可以關(guān)注一些已經(jīng)有很好的制造業(yè)的基礎的企業(yè)進(jìn)入到這個(gè)賽道，未來(lái)子公司如果做大的話(huà)，看分拆上市的機會(huì )。

比如說(shuō)最近歐洲有家公司，就是我們一個(gè)老牌工業(yè)裝備的企業(yè)蒂森克虜伯，他的子公司叫Nucera，就是剛剛也是分拆上市的，估值給的很高。

我覺(jué)得中國一定也會(huì )有類(lèi)似這樣的公司。所以二級市場(chǎng)我覺(jué)得重點(diǎn)可以關(guān)注本身可能就在新能源領(lǐng)域有很好的工業(yè)制造能力，然后還在布局氫能的板塊，如果這個(gè)板塊做大的話(huà)，有可能會(huì )有獨立上市的機會(huì )。

任澤平：那你跟我們講講這個(gè)產(chǎn)業(yè)型的投資機會(huì )在哪里？

張真：我覺(jué)得源網(wǎng)荷儲的機會(huì )近幾年會(huì )非常多。

任澤平：現在大家覺(jué)得我們現在就是綠電、綠氫和我們的使用實(shí)際上是地域上不匹配的。比如說(shuō)我們大量的綠電綠氫在陜北，但我們使用在東部，所以現在很多人呼吁，因為現在反正要擴大內需，那么要搞新基建，一個(gè)很重要的應該是通過(guò)搭建輸氫管道把陜北的綠電制綠氫運到東南沿海使用。你怎么看這個(gè)事？

張真：我覺(jué)得從長(cháng)遠看這是一個(gè)非常確定的方向。而且我們現在其實(shí)有央企已經(jīng)在做相關(guān)的規劃了，比如像中石油，比如說(shuō)華北的氫能網(wǎng)絡(luò )，比如說(shuō)一縱一橫三支網(wǎng)等等。

當然我們也建議國家層面能夠出臺相應的規劃，從國家層面去做基礎設施的統籌。因為畢竟是管網(wǎng)，肯定需要國家戰略，并且有確定的央企來(lái)牽頭，實(shí)施的進(jìn)度會(huì )更快，因為這是非常大的重資產(chǎn)型的投入。

但是未來(lái)我認為這是確定性的。因為我們現在的純氫管道還非常短，大概全國加起來(lái)也就 100 公里左右，其實(shí)歐洲已經(jīng)有 5000 公里了。

未來(lái)如果我們把視線(xiàn)放長(cháng)遠一點(diǎn)，到 2050 年我們國家也至少應該是五六千公里。所以我認為這個(gè)是一個(gè)非常大的機會(huì )。當然這里面可能主要還是央企他們投資的這個(gè)機會(huì )。

其實(shí)用一個(gè)角度去想，就是把我們西部、北部用不完的綠電轉化成了東部地區可以用的綠氫，實(shí)際上它就是一個(gè)能源的轉化。管道是非常重要的一種方式。未來(lái)我們預判管道對于氫的輸送的占比會(huì )不低于50%。

今年上半年實(shí)際上有一個(gè)標志性的項目，就是從內蒙古的烏蘭察布到北京的燕山石化，由中石化投資的一條 400 公里的純氫管道，大概規劃運輸的規模是每年 10 萬(wàn)噸。那么如果滿(mǎn)負荷大概每年最高能到 50 萬(wàn)噸，我們大概做過(guò)一個(gè)初步的測算，就如果每年 10 萬(wàn)噸，大概平均下來(lái)每公斤氫的這個(gè)運輸的成本大概就 3 塊錢(qián)。如果當滿(mǎn)負荷每年到 50 萬(wàn)噸，大概就不到1塊錢(qián)。

那你想如果到這樣一個(gè)降本的程度，那我們的氫是不是就更容易去打開(kāi)下游的應用市場(chǎng)？在規劃的這個(gè)管道的沿途離高速路站比較近的地方還預留出來(lái)了加氫口，未來(lái)可以在離高速路站近的地方去設立加氫站，這樣我們整體的下游的交通成本就會(huì )大幅下降。

所以我覺(jué)得我們也感謝像中石化這樣的頭部企業(yè)，實(shí)際上給大家了一個(gè)非常確定的預期，讓我們看到未來(lái)氫能應用降本的這個(gè)可能性。

任澤平：就是現在如果說(shuō)我們通過(guò)大量的進(jìn)行布局這些基礎設施，包括這個(gè)輸氫管道，包括我們的加氫站，包括我們氫相關(guān)的這些網(wǎng)，一個(gè)是可以拉動(dòng)我們的需求，另外可以使得氫能的時(shí)代盡早到來(lái)，我們雙碳的戰略盡早實(shí)現，綠色發(fā)展盡早實(shí)現。

在這里我們也愿意呼吁相關(guān)的部門(mén)，加強氫的規范管理，加大基礎設施的建設，剩下的由企業(yè)自己發(fā)揮。儲運環(huán)節更多的可以交給政府來(lái)。制氫和用氫的環(huán)節就是一個(gè)上游，一個(gè)下游，可以更多交給民營(yíng)企業(yè)來(lái)做，這樣的話(huà)就會(huì )很好配合，您覺(jué)得呢？

張真：我覺(jué)得基礎設施肯定還是需要去做頂層設計的。首先基礎設施確實(shí)是需要前瞻性的投資，這個(gè)確實(shí)只有在政策引導下，由國家隊來(lái)戰略性投資，因為基礎設施前期投資肯定是虧損的。

前期規模沒(méi)有上來(lái)，不管是管道也好，加氫站也好，很難實(shí)現經(jīng)濟性的。但是這個(gè)事又很重要，需要有人去做。所以我覺(jué)得國家政策層面更多是前瞻性的去做好頂層設計，并且去積極鼓勵引導相關(guān)的頭部企業(yè)。

任澤平：那么，我就挑一些問(wèn)題來(lái)請教哈，您覺(jué)得有哪些領(lǐng)域可以提前布局和重點(diǎn)關(guān)注？

張真：我覺(jué)得除了剛才我們提到的核心裝備，還有一些地方我覺(jué)得可以值得關(guān)注，一個(gè)就是氫的衍生品。

我覺(jué)得綠氫、綠氨未來(lái)是一個(gè)增長(cháng)會(huì )比較快的市場(chǎng)。因為本身綠氨不僅是氫很好的載體，本身也可以完成化工原料的低碳化，同時(shí)更大的增量市場(chǎng)，它是非常好的低碳的燃料。

比如說(shuō)未來(lái)配合燃氣輪機去發(fā)電，包括船舶的低碳化?，F在馬士基已經(jīng)在全球去采購綠色甲醇。

所以我覺(jué)得綠氨綠色甲醇未來(lái)是一個(gè)很好的增量市場(chǎng)，尤其是在發(fā)電、船舶、包括高品位供熱這些領(lǐng)域，都是增長(cháng)市場(chǎng)。

還有可以關(guān)注跨境貿易。未來(lái)我覺(jué)得中國一定是綠氫的出口國。在新能源時(shí)代我們國家非常高瞻遠矚，經(jīng)過(guò)這十幾二十年的一個(gè)努力，現在在關(guān)鍵的賽道卡位卡得非常準。

一是我們的新能源汽車(chē)動(dòng)力電池，還有就是我們的光伏，還有就是未來(lái)我們的氫能產(chǎn)業(yè)鏈。我們不僅出口的是技術(shù)鏈和裝備制造的產(chǎn)能。未來(lái)對于綠氫本身，我們都會(huì )是出口大國。

比如說(shuō)歐洲，立志成為最大的綠氫交易市場(chǎng)。歐洲給自己定的目標是到 2030 年要有 2000 萬(wàn)噸的綠氫。其中 1000 萬(wàn)噸是自己產(chǎn)的，另 1000 萬(wàn)噸就是進(jìn)口向全球采購的。

所以我未來(lái)我覺(jué)得跨境貿易也是一個(gè)非常大的市場(chǎng)，這里面也會(huì )有很多需要做服務(wù)的，比如說(shuō)做綠色產(chǎn)品的認證交易，船舶的運輸，港口的倉儲等等。

任澤平：其實(shí)我在想，原來(lái)的時(shí)代是以像石油天然氣為代表的國際貿易，后面會(huì )不會(huì )我們整個(gè)國際貿易就變成了碳的交易、新能源的交易、氫能的交易這種新的交易體系？

張真：過(guò)去其實(shí)我們跨境交易的目的是，實(shí)現化石能源資源在全球范圍分布不均衡的問(wèn)題，我們通過(guò)跨境貿易實(shí)現供需的平衡和地域平衡。

未來(lái)在新能源時(shí)代，更多是可再生電力。但是可再生電力是沒(méi)有辦法跨境輸出的。但可以轉化成綠氫進(jìn)行全球貿易。所以一定程度上，可以把綠氫看作是可再生能源的二次分配。

雖然有一些地區有豐富的可再生能源，但是沒(méi)有能力沒(méi)有技術(shù)，一樣需要我們去輸出。所以我覺(jué)得在新能源時(shí)代，確實(shí)是一個(gè)全球能源體系重塑的過(guò)程，而且中國已經(jīng)在關(guān)鍵的節點(diǎn)上卡位卡得非常好。

我們也相信未來(lái)不管是技術(shù)鏈，還是我們的裝備制造能力，還是我們預期本身的貿易，我們都是非常大的出口國。

任澤平：說(shuō)到這里，如果說(shuō)我們展望未來(lái)的機遇，作為一個(gè)創(chuàng )業(yè)者應該怎么切入到這個(gè)賽道里面？企業(yè)或者創(chuàng )業(yè)者的機會(huì )在哪里？

張真：我覺(jué)得還是要看過(guò)去在哪些領(lǐng)域是積累的。不管是個(gè)人去做選擇，還是現在幫助一些地方政府去打造產(chǎn)業(yè)，其實(shí)都還是首先基于自身的資源稟賦。

過(guò)去的積累在哪里？核心的能力在哪里？整個(gè)資源的體系在哪里？中小企業(yè)從技術(shù)創(chuàng )新的角度會(huì )更好一點(diǎn)。因為如果從獲取資源的能力，肯定是我覺(jué)得央國企的優(yōu)勢會(huì )更明顯。

任澤平：因為我是研究經(jīng)濟學(xué)的，我一直有一個(gè)觀(guān)念，央國企有它的優(yōu)勢，集中力量干大事。比如說(shuō)提前干基礎設施，大規模的這種別人干不過(guò)他。但是如果是市場(chǎng)化的落地，商業(yè)化的運用，商業(yè)模式的創(chuàng )新，應用基礎的開(kāi)發(fā)，央企干不過(guò)民企，因為它的機制很靈活，有巨大的利益去驅動(dòng)。

張真：建議民營(yíng)企業(yè)不要干太重資產(chǎn)的，而且要干技術(shù)門(mén)檻相對高一點(diǎn)的，比如研發(fā)。我覺(jué)得核心的能力還是在人身上。像有一些團隊是做材料的，尤其我覺(jué)得材料的這種技術(shù)創(chuàng )新的突破還是比較難的。

任澤平：為什么材料的突破這么難？

張真：因為材料的研發(fā)周期本來(lái)就很長(cháng)。比如說(shuō)我們電燈泡，選鎢它肯定要試驗，而且大量的配方的調整，還要去做測試。做完測試它的壽命是不是足夠長(cháng)？因為畢竟我們要用于工業(yè)。指標是夠的但是要看使用的壽命如何。比如說(shuō)我們現在的鈣鈦礦就很火，但是壽命很短，所以是需要時(shí)間的。

驗證是個(gè)過(guò)程，需要時(shí)間。我們一般材料的迭代有的是幾十年為周期的。

任澤平：那您覺(jué)得，在區域的發(fā)展里面有哪些機會(huì )？哪些區域適合去做投資、做布局？

張真：我覺(jué)得區域發(fā)展也確實(shí)是要因地制宜。

對于地方政府來(lái)講也是要同樣結合自己資源稟賦去找到差異化的著(zhù)眼點(diǎn)。廣袤的西部地區、北部地區至少在氫能這個(gè)產(chǎn)業(yè)有非常重要的產(chǎn)業(yè)轉型機遇。

因為西部地區、北部地區本來(lái)的工業(yè)化基礎就很弱，可能由于在新能源時(shí)代有更多的綠電和綠氫供給，有可能吸引很多重工業(yè)往西部和北部地區去轉移。

我們具體一點(diǎn)，比如說(shuō)像內蒙、甘肅這些地方，現在比較熱的就是可再生電力制氫加上氫化工。比如說(shuō)在四川地區，我覺(jué)得未來(lái)可以重點(diǎn)布局一下，比如說(shuō)像綠色甲醇，在長(cháng)江沿線(xiàn)可以考慮未來(lái)低碳化船舶的應用。比如說(shuō)在東部地區可能更多的是交通，包括國際貿易。每個(gè)區域還是要結合自己的特點(diǎn)去定向布局。

還有一點(diǎn)我覺(jué)得要考慮的就是也不要太盲目的給補貼?，F在國家層面有一個(gè)五部委支持的燃料電池汽車(chē)示范城市群，推廣燃料電池汽車(chē)的示范項目是有國家補貼的。但是在沒(méi)有國家補貼的一些區域肯定也想推廣。我覺(jué)得更重要的是去找到一些剛性需求的場(chǎng)景，比如說(shuō)我剛調研回來(lái)，我發(fā)現有一些非常真實(shí)的需求。

舉個(gè)例子，比如說(shuō)我們現在面向未來(lái)的歐洲，2026 年要給我們征收碳關(guān)稅了。我們現在很多的外資企業(yè)，包括我們現在的一些出口型企業(yè)，你會(huì )發(fā)現他們現在非?？粗禺a(chǎn)品全生命周期的碳排放。比如說(shuō)寶馬就對供應商提出了要求，零部件就必須要用燃料電池的車(chē)來(lái)保證運輸環(huán)節的低碳化。我覺(jué)得這就是一個(gè)很真實(shí)的需求。

我們去推廣的過(guò)程中就要去找比較，是可持續的需求而不是說(shuō)我給你補貼才推廣，補貼沒(méi)有了，這個(gè)事就停止了，而去找一些剛性的需求?？赡芮捌诮o一些補貼，然后慢慢降本，具備可持續發(fā)展的可行性，我覺(jué)得這種場(chǎng)景是重點(diǎn)要關(guān)注的。

氫能與碳市場(chǎng)

任澤平：您能不能再跟我們講講氫能與碳市場(chǎng)的關(guān)系？

張真：我們國家的碳市場(chǎng)主要分為兩大類(lèi)，一類(lèi)叫碳排放權的交易市場(chǎng)，還有自愿減排的交易市場(chǎng)。

一個(gè)就是高排企業(yè)，比如說(shuō)你做電力的、化工的，交易的是碳排放權。還有就是減碳權，比如說(shuō)我植樹(shù)造林減了多少碳，我碳普惠減了多少碳，或者我們的燃料電池、汽車(chē)跑了多少公里，減了多少碳，都可以形成 CCER 的產(chǎn)品，在未來(lái)的 CCER 市場(chǎng)交易。

當然如果碳排放權交易還有差額的話(huà)，也可以去買(mǎi)CCER。也就相當于，將來(lái)在碳市場(chǎng)的需求方是高排的企業(yè)需要碳排放權。那么供給方更多的是具有減碳資產(chǎn)的企業(yè)。

實(shí)際上我們需要綠氫的企業(yè)也是這些高排的企業(yè)，未來(lái)供給方也是具備綠氫相關(guān)資產(chǎn)的供給方。

香港在證券交易所下面設了碳交易所，布局的是自愿減排相關(guān)交易，也把氫放成了一個(gè)板塊。上海環(huán)境交易所去年也推出了一個(gè)氫交易所，但是這個(gè)目前來(lái)看更多是概念，還沒(méi)有真正的形成市場(chǎng)。

我想表達的就是未來(lái)我們碳市場(chǎng)的供給方和需求方跟未來(lái)交易綠氫的供給方和需求方其實(shí)是同一撥人。所以未來(lái)碳市場(chǎng)，氫會(huì )是一個(gè)很重要的底層的綠色資產(chǎn)。

當然未來(lái)綠氫隨著(zhù)標準化、、規?；?、價(jià)格透明，碳市場(chǎng)會(huì )給氫起到非常大的助力作用，會(huì )讓氫價(jià)格更加透明，會(huì )用更多的金融工具去支持，會(huì )讓所謂的綠色溢價(jià)去得到很好的價(jià)值體現，對行業(yè)的發(fā)展是非常大的促進(jìn)作用。

任澤平：在我們國內呢，大家算是剛剛起步。像歐洲在碳金融、碳交易方面現在進(jìn)展的情況怎么樣？

張真：他們比我們要成熟的多。我們現在其實(shí)更像一個(gè)嬰兒期。他們至少是個(gè) 青年。

任澤平：有的人有疑問(wèn)說(shuō)，現在氫能行業(yè)很熱，但是不是實(shí)際的市場(chǎng)很??？因為它不像原來(lái)新能源汽車(chē)，大量的補貼很快把這行業(yè)補起來(lái)了。會(huì )不會(huì )大家興沖沖進(jìn)去，發(fā)現叫好不叫座呢？

張真：其實(shí)任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)，我們都要尊重它發(fā)展的一個(gè)規律。形成、成長(cháng)、成熟、淘汰這么一個(gè)過(guò)程。

現在氫能還是在形成到成長(cháng)的窗口期。有的時(shí)候一些關(guān)注行業(yè)的朋友容易過(guò)度樂(lè )觀(guān)或者悲觀(guān)。有人就覺(jué)得你這個(gè)還早著(zhù)呢，現在還看不到，那我認為這個(gè)東西不靠譜。但有的恨不得明天就要看見(jiàn)，明天就要價(jià)值變現。

其實(shí)任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)都需要時(shí)間去完成技術(shù)的積累，包括整個(gè)生態(tài)系統的搭建，我們的氫能產(chǎn)業(yè)也一樣。首先在心態(tài)上就應該保持一個(gè)客觀(guān)的科學(xué)的心態(tài)。

任澤平：那么我們怎么看到底哪個(gè)賽道是真實(shí)的？

張真：我覺(jué)得還是要看市場(chǎng)真實(shí)的變化。我們看到近幾年的一些變化，其實(shí)歐洲這幾年產(chǎn)能上的也很快。

剛剛上市的蒂森克虜伯新紀元公司披露招股說(shuō)明書(shū)說(shuō)現在的電解槽訂單已經(jīng)排不上產(chǎn)能了，已經(jīng)接到了3吉瓦的訂單，今年大概預計的銷(xiāo)售收入就有六七個(gè)億歐元，而且還積壓了 10 億歐元的訂單要排到2024、2025 年。

歐洲確實(shí)比我們在這塊要走的更快一點(diǎn)。這是歐洲市場(chǎng)真實(shí)的變化，我認為中國會(huì )緊隨其后，因為我們市場(chǎng)更大。

去年中石化新疆庫車(chē)的項目招投標就是 52 套電解槽，但是當時(shí)頭部前三名的企業(yè)加起來(lái)的產(chǎn)能都還沒(méi)有 52 套，確確實(shí)實(shí)說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)原來(lái)小，但是成長(cháng)性真的是很快。我們今年大概預計的產(chǎn)能大概 1. 5吉瓦，不會(huì )低于這個(gè)數。如果我們按 2030 年 100吉瓦的目標來(lái)看，基本上每年就是翻番，這是真實(shí)的市場(chǎng)。

而且這個(gè)市場(chǎng)現在也不是靠補貼去拉動(dòng)的，更多是靠我們可再生電力就地消納來(lái)拉動(dòng)的。確實(shí)我們也看到了下游的應用，尤其是交通還是靠補貼，還沒(méi)有真正實(shí)現商用化。但是我們要去觀(guān)察哪一些市場(chǎng)先啟動(dòng)，哪一些市場(chǎng)會(huì )隨后啟動(dòng)，要有一個(gè)理性的視角去看這個(gè)問(wèn)題。

任澤平：有的同學(xué)問(wèn)，日本投入氫能汽車(chē)比較早，專(zhuān)利布局比較早，我們這次又被拿捏了嗎？

張真：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題上我覺(jué)得是有些誤解的。日本確實(shí)做的比較早，當時(shí)主要是在燃料電池的乘用車(chē)上做了很多專(zhuān)利的布局。

但是客觀(guān)來(lái)講，燃料電池本身，我們國家現在很多企業(yè)的國產(chǎn)化率都能做到 90% 以上。甚至在一級零部件都能做到百分百的國產(chǎn)化。

實(shí)際上并沒(méi)有說(shuō)他的專(zhuān)利來(lái)卡了我們的脖子，因為專(zhuān)利本身跟技術(shù)之間是否是有差異化的突破，不是完全劃等號的。而且我們國家實(shí)際上現在推氫能不僅僅是在交通領(lǐng)域的應用，而且更不是在乘用車(chē)這一個(gè)領(lǐng)域的應用。

我們在不同場(chǎng)景應用中，都有很多的技術(shù)在布局突破，至少產(chǎn)業(yè)鏈的關(guān)鍵技術(shù)和工藝，都可以很大程度上實(shí)現國產(chǎn)化自主，并沒(méi)有被卡脖子。

任澤平：我剛才看了中國有哪些企業(yè)生產(chǎn)電解槽，你覺(jué)得哪幾個(gè)企業(yè)比較好？

張真：電解槽它也分不同的技術(shù)路線(xiàn)。堿性電解(ALK)、質(zhì)子交換膜電解(PEM)、固體氧化物電解(SOEC)和陰離子交換膜電解(AEM)等，其實(shí)現在都還屬于市場(chǎng)的初期。

我覺(jué)得現在做預判還有點(diǎn)早，每一個(gè)賽道它都還有很大的技術(shù)升級的空間。當然我覺(jué)得堿性電解槽現在真正的訂單會(huì )比較多，因為它的成本比較低。而且中國堿性電解槽的歷史還是比較長(cháng)的，但是現在也在做相關(guān)的升級，比如說(shuō)模塊化，效率更高，還沒(méi)有到頭。

任澤平：那么我們請張老師總結一下，為什么看好氫能？未來(lái)產(chǎn)業(yè)機會(huì )在哪里？挑戰在哪里？從一級二級投資的角度怎么去進(jìn)入？

張真：好的，謝謝任老師。為什么看好氫能呢？首先我們未來(lái)的現代化的能源體系中，它是不可或缺的一環(huán)，它是未來(lái)我們構建所謂新型的電力系統的一個(gè)重要的支撐，也是我們現有很多應用場(chǎng)景的深度脫碳的重要的媒介。所以我們認為它是一個(gè)非常大的產(chǎn)業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)應該是數以萬(wàn)億級，甚至是未來(lái)到2050年、2060年是數以十萬(wàn)億級的一個(gè)產(chǎn)業(yè)。

那么投資機會(huì )，短期來(lái)講，上游的結合源網(wǎng)荷儲一體化的投資機會(huì )會(huì )比較多。尤其從去年到今年上半年，西部地區、北部地區有很多的項目上馬，尤其是結合下游的氫化工和氫交通，我覺(jué)得這個(gè)大家可以重點(diǎn)關(guān)注。

那么對于中小企業(yè)，剛才我們也說(shuō)了，創(chuàng )業(yè)型企業(yè)可能更多是要側重于技術(shù)的創(chuàng )新，比如說(shuō)在關(guān)鍵的部件材料上去做創(chuàng )新的突破。一級市場(chǎng)重點(diǎn)去關(guān)注這種創(chuàng )新型的企業(yè)。

細分賽道比較大。比如說(shuō)電解槽可能是千億級的，坡比較長(cháng)，雪又比較厚，這種賽道對技術(shù)門(mén)檻比較高，團隊又比較靠譜。

二級市場(chǎng)本身有新能源相關(guān)的裝備制造的能力的公司可以重點(diǎn)關(guān)注。如果往氫能的裝備去布局，這個(gè)賽道做大，不排除將來(lái)有分拆上市的。

任澤平：好的，再次感謝張老師今天跟我們做的精彩分享，大家受益匪淺。也感謝大家，祝大家好運。

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